Portal Sklep Bazar Tygodnik Ryby Domowe Klub Reklama Pomoc
Archiwum 1
English pages

UWAGA! ZNAJDUJESZ SIĘ NA STRONACH ARCHIWALNYCH !!! NOWY ADRES => Wędkarstwo - Rybie Oko - http://www.fishing.pl

 
Artykuły
Forum
Foto
Baza
Co i kiedy
Linki
Brania
Hyde Park
Humor
Znad wody
Filmy i pliki
Kartki
Encyklopedia
Ryby i prawo
Ściąga
 
 
 
 
mniej ostatnich wiadomości 82114
To był fragmnet większej całości, niżej więcej :)
pytanie o połów
pomocy!
pomocy!
Odp: odp:Kłusownicy na śląsku
Odp: dorsz
.......................
Odp: Zapora na Wisłoce
Odp: Oj Panie Bogusz .....
Odp: Żyłka
pytanie o połów
pomocy!
pomocy!
leszczyńskie
"okonek"
Wróżka
W obronie jazgarza
Zawody? Również! Bo dlaczego nie?
Wisiel :/
Łowic bez nęcenia ?
Opowieśc znad wody..
Zanęty produkcji polskiej a zagranicznej
Konińskie kanały
Kupię szpulę do Okumy Avenger AV 30!!!!!!!!!!!!
POŻEGNANIE :) - godz 14!!!
Fajna rybka
Szkoda tytułować
 
 
więcej
Zawody wędkarskie
 4/145
Ten okropny żarłok - JAZGARZ
 
Opowieści znad wody.... cz.1
 6.9/85
Leszczowisko
 7.1/202
 8.8/115 hit
Łakomiec
 7.9/66
Oszuści na Bazarze Rybiego Oka.
 7.3/64
KOMUNIKAT
 
Stało się...
 5.6/30
Kłusownik ukarany! Lepiej późno niż wcale.
 4.9/71
 
 
więcej
Petycja!!!!!!!!!!!!!
Pstrąg Roztocza
Uroczyste otwarcie
 
 
Inne ankiety
Żyłka
Co robisz z niepotrzebnym kawałkiem żyłki?
wyrzucasz gdziekolwiek
rzucasz do wody, bo tam jej nie widać i ptak się nie zaplącze
tniesz na mniejsze kawałki i wyrzucasz
zabierasz ze sobą, by spalić w ognisku
zabierasz ze sobą, by wyrzucić do śmietnika
to inaczej, jak podaj w komentarzu

Wyniki Wyniki wszystkich

Komentuj
 


Wszystkie Poradnik O rybach

Hit  No kill - brak logiki

Autor: Mariusz Mucha
Temat: Środowisko
Data:11.5.03 20:08
Ocena:6.58  (24)
Czytano:7841

Od pewnego czasu pokutuje wsrod wedkarzy moda "no kill", ponoc chroniaca ryby przed wytepieniem... - pozornie.


Na wstepie prosze wszystkich o opanowanie emocji i przeczytanie tej pracy do konca. Bedzie bowiem mowa o obalaniu dogmatu wedkarskiego tj zasady "no kill". Pragne nadmienic, ze nie ma to byc obrona "miesiarstwa" a tylko proba logicznej analizy sensu darowania zycia naszej zdobyczy. Zatem do rzeczy.

Polawianie ryb mozna podzielic na dwa majace znaczenie dla poglowia ryb:

1. polow niezalezny od "woli" ryby - np polowy sieciowe
2. polow zalezny od "woli" czy zachowania ryby - polow wedkarski

O ile pierwszy z nich ma kolosalne znaczenie i tu nadmierna eksploatacja moze spustoszyc lowisko, o tyle rola presji wedkarskiej nie jest wcale tak jasna...
Zalozmy ze mamy jezioro - w nim dwie (dla ulatwienia) populacje ryb - np uklei i sandacza. Kazda z nich jest bardzo liczna i ma idealne warunki dla rozwoju. Kazda ryba w jeziorze obdarzona jest roznymi cechami "charakteru" np. czesc sandaczy poluje na ukleje w strefie przybrzeznej, czesc w strefie wody otwartej, czesc ostroznie wybiera ofiare - inne atakuja "co podleci".

Zalozmy, ze nad jezioro przyjedzie grupa wedkarzy z Opola specjalizujaca sie w polawianiu sandaczy ;-) Jaki bedzie skutek? Torby wyladowane i malo sandaczy w jeziorze... ale czy na pewno? Otorz spadnie poglowie nie wszystkich drapiezcow ale tych, ktore nie byly dosc ostrozne. Przezyja te, ktore starannie czyli bardzo ostroznie wybieraly ofiare. Wedkarz powie ze w jeziorze nie ma juz prawie sandaczy ale znaczy to: "nie potrafie ich zlowic bo sa zbyt ostrozne". Takie zjawisko nosi nazwe selekcji lub doboru naturalnego i jest dosc powszechne (Darwin wiecznie zywy!).

Spojrzmy dalej co sie dzieje w jeziorze.... Spadla ilosc
drapieznika wiec ukleje w mysl zasady "kota nie ma - myszy harcuja" przystepuja do wypelniania przykazania "plyncie i sie rozmnazajcie".... po pewnym czasie jezioro sklada sie glownie z uklei. To z kolei "manna" z nieba dla pozostalych sandaczy.
Ostroznosc oplaca sie po dwakroc - duzo jedzonka i brak
konkurencji ze strony wlasnego gatunku. Nastepuje wiec szybka odbudowa populacji sandaczy, tyle ze nie jest ona taka sama jak przedtem - glowna mase stanowi potomstwo "ostroznych" - czesto dziedziczace te ceche po rodzicach. Jak zwrocimy uwage jeszcze na role doswiadczenia osobniczego (ryba ktora zerwala sie z haka dlugo to pamieta) to w efekcie zwieksza sie ilosc ostroznych ryb i coraz wiecej wedkarzy twierdzi ze tu juz sandaczy nie ma.
W rzeczywistosci wedkarze stali sie czynnikiem selektywnym w szybkiej i ukierunkowanej na zwiekszenie ostroznosci ewolucji sandacza.

Podobne zjawisko mozna zaobserwowac przy polowie uklei - gdy jest ich malo spada poglowie drapieznika (poprostu nie ma papu....). Dzieki temu ocalale, bardzo ostrozne ukleje moga praktycznie bez zagrozen przystapic do tarla.
Dlaczego poruszylem we wstepie role "woli" i zachowania ryb?
Otoz znane sa przypadki kiedy drastyczna zmiana zachowania ryb ocalila zycie calym ich populacjom. Klasycznym tego przykladem jest jezioro Wiktorii i zyjace tam pielegnice. Jeszcze w latach 60-tych stanowily one wiekszosc ryb tego jeziora. Potem wprowadzono tam nowego drapieznika - okonia nilowego. To byla katastrofa ekologiczna. Wiekszosc pielegnic niemal wyginela... jednak czesc z nich calkowicie zmienila swoje zachowanie np przeniosla sie w inne strefy jeziora i po kilku latach populacja sie odbudowala (zainteresowanym polecam ksiazke Tijs Goldschmidt "Wymarzone jezioro Darwina").

Sumujac - dlaczego "no kill" nie ma sensu? Otoz wypuszczajac zlowione ryby "mniej ostrozne" nie pozwalamy na wzrost ilosci tych ostrozniejszych.

Na koniec pytanie: Czy ktos jest w stanie podac mi przyklad choc JEDNEGO gatunku wytepionego przez wedkarzy?
Za wymieranie calego gatunku najczesciej odpowiadaja inne czynniki np. niszcenie tarlisk i skazenie wody.... ale to juz nie jest wina wedkarza zabierajacego dwa leszcze na kolacje....

Pozdrawiam wszystkich serdecznie
Mariusz

Ps Prosze o uwagi... tylko blagam bez argumentow typu "nie i juz!"


Skorzystaj z przyznanego Ci prawa i oceń ten artykuł
« « « « || » » » »  
5  10 

drukuj drukuj wyślij wyślij

Lista komentarzy


Temat: Autor:
Czas:
.
Paweł Wakarecy 24.3.04 12:25
"Przezyja te, ktore starannie czyli bardzo ostroznie wybieraly ofiare" Myślisz, że ryba jest na tyle inteligentna, by rozróżnić np ukleję od błystki?
Racja
Arkadiusz Bajraszewski 13.5.03 11:51
Drogi Mariuszu. Twój artykuł wzruszył mnie do łez (żartowałem) jest bardzo dobry. Nie czytałem wszystkich opinii czytających, ale kilka wychwyciłem. Ty opisałeś poprostu to co jest prawdą i na marginesie jest oczywiste i dobrze znane, tylko o tym się nie mówi głośno. W dzisiejszym świecie kłusownictwa i mięśniarstwa ten problem jest bardzo poważny. Ale te zmiany (drastyczne) w środowisku naturalnym ryb zostały naruszone przez właśnie te dwie grupy na trzecim miejscu dopiero dochodzi zatrucie środowiska. Ktoś tam pisze że pstrągi stają się coraz rzadszą rybą, cóż z tego co mi wiadomo pstrągi można łapać amatorsko w zależności od miejsc połowu po ściśle określonej ilości sztuk dziennie. Inne podlegają całkowitemu zakazowi. Smutna prawda jest taka że bardzo wielu wędkarzy (nawet tych starych) nie zna wszystkich gatunków ryb i tak: - Heniu patrz co złowiłem, widziałeś coś podobnego? Ja nie, biorę to do chaty pokażę dzieciakom jaką tatuś rybę złowił, potem się ją da kotom bo nie wiem czy jest zjadliwa. Potem okazuje się że był to starlet zachodni albo strzebla. Sam widziałem tych mięsiaży, którym udało się znaleźć dobre miejsce i trafili na dużą ławicę leszczy. Siaty ledwo wyjęli z wody i po co. Mieszkając w bloku, gdzie to wsadzą - do lodówki, sprzedadzą, zjedzą, wydaje mi się że nie, część trafi na śmietnik, a to dotyczy każdego gatunku niestety przepisy tylko dotyczą nas prawdziwych wędkarzy, za wszelkie zmiany płacimy my. Prawdą jest to że normalny wędkarz nie zaszkodziłby żadnemu gatunkowi pod warunkiem, że coś mu nie odbije, bo przez ostatnie cztery razy nie złapał nic i jak to mówią na bez rybiu to i rak ryba, bierze do siaty nawet dziesięciocentymetrowe szczupaki. I na koniec moja kwestia. Może w Unii to się zmieni ale jak odpowiedznie organa nie wezmą się do roboty zamiast gdybać całe te nasze hobby diabli wezmą bo będzie za późno. Pozdrawiam. Archie!
To ciekawa ksiazka!
Rafal Balti 12.5.03 17:58
Dziekuje za ciekawy i odwazny artykul.

Mysl przewodnia:
Jestesmy znacznie szybsi, jako ludzie, w naszych niszczycielskich akcjach niz zwykla selekcja naturalna i w wiekszosci przypadkow za szybcy dla mechanizmow kompensacyjnych natury.

Kilka uwag dotyczacych polowow ryb morskich, czyli na bezkresnym, wydawac by sie moglo, akwenie (sami, prosze, przetlumaczcie to na warunki rzeki, czy jeziora)

Wykazano, ze regulowany polow wedkarski pozwala na odbudowe populacji ryb morskich przy jednoczesnym zakazie polowow sieciowych. Jakkolwiek kluczowym slowem jest ODBUDOWE, nie mylic z rozkwitem!

Udowodniono, ze w sytuacjach krancowego zagrozenia populacji nasilanie ograniczen wedkarskich, do zamykania pewnych akwenow wlacznie, okazuje sie koniecznym i skutecznym krokiem zwiekszajacym szanse odnowy poglowia.
Niestety polow wedkarski dobil, szczesliwie jeszcze nie zabil, przetrzebiona komercyjnie populacje jesiotrow w rzekach polnocnej Florydy (bardzo mnie zdziwilo, ze tam sa w ogole). Sa przyklady wielu innych gatunkow.

Druga ciekawosta: sa lowiska (wedkarskie), gdzie wytycza sie minimalny i maksymalny wymiar ochronny pozyskiwanych ryb. Chronic male, bo -niech rosna, a wielkie?... Bo produkuja najwiecej i najlepszego potomstwa (najtwardszego i o najlepszym potencjale wzrostowym). Lowic? - srednie poza okresem ochronnym - rozrodczym!

Trzecia: Nawet ryby z bardzo ostroznych i "inteligentnych" gatunkow drapieznych, sa polawiane wielokrotnie, co udowodniono przez "obraczkowanie" i wypuszczanie.

Fakt najsmutnieszy: Do 20% (z odpowienim obchodzeniem sie mniej ok.5%) wypuszczanych ryb ginie z powodu stresu zwiazanego ze zlowieniem. I niechodzi tu o zawal serca oczywiscie :-)), ale o wyczerpanie, uraz, uszkodzenie ochronnego plaszcza sluzowego itp. Dlatego "pie...dut!" ryba o powierzchnie wody moze nie wystarczyc.

Temat dyskusji najwyrazniej skupia sie wokol gatunkow drapieznych - naturalnie mniej licznych niz pozostale, przez co bardziej cennych (dla czlowieka i ekosystemu).
Warto pamietac, ze te wlasnie gatunki, przez swoja szczytowa pozycje w piramidzie zywieniowej ekosystemu sa bardziej narazone na kazda presje srodowiskowa.
Beda bardziej wrazliwe na dzialanie trucizn znajdujacych sie w srodowisku, bo jak ich nie zabija bezposredenio, to przez kumulacje w tkankach moga zahamowac lub zaburzyc ich cykl rozrodczy. Bedac mniej liczne niz symboliczne "uklejki" i beda mialy wieksze klopoty, jako populacja, w generowaniu zdrowego i wystarczajaco licznego narybku.
Nie chce brnac jednak w temat rzeke. Uswiadomijmy sobie, ze nasze ryby musza, prucz
codziennej walki o przetrwanie,przyduch, mrozow, itp. stawic pyska ogolnie pojetej degradacj srodowiska i bardzo obciazajacemu ich liczebnosc pozyskiwaniu komercyjnemu, klusownictwu i wedkarkiemu chuliganstwu (nieprzestrzeganie okresow i wymiarow ochronnych). Stad jesli my, Wedkarze, prawdziwi milosnicy ryb mozemy zwiekszyc rybie szanse na przetrwanie, to wezmy zamiast przytaczanych "dwoch, jednego leszcza na kolacje". Ja osobiscie nie znam bowiem przykladu naturalnego lowiska zalamujacego sie do zaglady pod presja drapieznikow. Znam osobiscie takie, ktore pod presja "wybieraczy" zamienily sie w wodna pustynie.

Koledzy! Czy warto wiec rybom zwracac wolnosc? Jasne, ze warto, bo choc o kilka procent zwiekszamy szanse ich przezycia, nie mylic z rozkwitem, populacji. Nawet kilka ryb mniej wzietych rocznie sie liczy. Niech was pocieszy fakt, ze jesli rolnictwo-nawozami, rybacy-sieciami (choc niektorzy tez staraja sie dobrze gospodarowac), klusownicy-pazernoscia, chuligani-glupota klada ogromny ciezar na rybie barki, to jedynie my Wedkarze mozemy latwo ograniczyc nasza presje i wypuszczonymi okazami "nadrobic" za innych. Moze to niesprawiedliwe, ale konieczne.
     Odp: To ciekawa ksiazka!
Mariusz Mucha 12.5.03 18:57
    
Drogi Rafale
Szczerze jestem Ci wdzieczny za bardzo konstruktywne uwagi... trafily mnie gleboko i zmusily do refleksji.
Na wstepie artykulu napisalem ze nie pochwalam miesiarstwa i jestem raczej (choc nie napisalem tego wprost) przeciwnikiem tzw "racjonalnej gospodarki" rybackiej. Natura sama jest regulatorem, choc na poczatku zazwyczaj nie wyglada to rozowo. Celem tej calej pisaniny bylo wykazanie (choc uproszczone) zawilosci pomiedzy ofiara a drapieznikiem.
Poza tym strasznie irytujace jest wzrost wrogiego nastawienia do ludzi ktorzy jednak zdecyduja sie wziac rybe do domu. Nie mozna polaryzowac wedkarzy ani dzielic ich na tych ktorzy sa lepsi bo daruja zycie pstragowi.
Pozwolmy rybie w spokoju sie rozmnozyc i lepiej poczekajmy niech odejdzie z tarliska. A co moge przeczytac w RO? piekne opisy jak lowic ryby zaraz po tarle bo wtedy ryba jest wyglodniala... i co z tego ze potem ja wypuszcza skoro przez tarlo, zlowienie i stres jej szanse przezycia sa minimalne? To hipokryzja.
Wierze ze wedkarz nie jest w stanie zachwiac rownowagi w ekosystemie o ile lowi zgodnie z prawem.
Serdecznie Cie pozdrawiam
Mariusz
         Odp: To ciekawa ksiazka!
Balti 12.5.03 20:35
        
Drogi Mariuszu!

Generalnie jestem po Twojej stronie. Pozwol, ze zaznacze, ze czesc uwag w moim poscie (smiesznie to brzmi) byla dedykowana do szanownego Ogolu Kolegow. Szanownwmu Ogolowi Kolegow przyznam sie, ze sam nie zawsze bylem taki swiety. Z czasem czlowiek dojrzal do lowienia czysto przepisowego, a przychodzi chwila, ze chcialoby sie zrekompensowac Rybiemu Stanowi za wykroczenia. Chodzi chyba o zrobienie tego dodatkowego kroku i odpuszczenie paru rybom, mimo, ze zlowionym przepisowo.

Absolutnie nie posadzam Cie o "miesiarstwo". Jestes godzien pochwaly za umacnianie standartow przepisowego, "czystego lowienia" i poruszenie trudnego tematu.

Ja osobiscie kocham ryby lowic, czyscic, gotowac i jesc. Nie ma radosniejszej chwili, niz powrot do rodziny ze zdobycza, ktora czasem pomaga usprawiedliwic domowa nieobecnosc i przedluzyc radosc z przebytej wyprawy. Jednak od pewnego czasu, obserwujac klopoty na lowisku, zaczalem pracowac nad wstrzemiezliwoscia. Czasem przy dobrych lowach kilka zabiore ze soba, a zasem ryby na domowy stol kupuje w sklepie (ktorych wiekszosc to ryby z fermy). Niekiedy caly rok jem tylko ze sklepu. W koncu frajda i kontakt z natura tez sie licza. Aparaty fotograficzne pomagaja uwiecznic trofea.
Wyczuwam z Twojego komentarza, ze dobrze zdajesz sobie sprawe z rybich klopotow, szczegolnie w okresie polegowym. Klopot w tym jak my mamy sobie z tym radzic.
Musze zaznaczyc, ze statystyki smiertelnosci wypuszczanych ryb to ciagle jednak kilka/kilkanascie procent wypuszczen konczacych sie smiercia ryby i 100-tu procentowa smiertelnosc ryb zatrzymanych. Balans mowi sam za siebie. Jesli wiec widac, ze w danym czasie na danym lowisku o ryby trudniej to wypuscic warto.

Mariuszu, Kolego! W moich "rybich oczach", po dyskusji, ktora sprowokowales masz wiele powodow do dumy. To jest za promowanie "czystego lowienia" i za nadanie zycia tej dyskusji. Ta dyskusja sama w sobie uratuje zycie wielu rybom, moze wlasnie tym kilku twardym i plennym, ktore zarybia przetrzebione lowiska. Nawet jesli natchniemy tylko sporadycznie i tylko kilku kolegow do tego dodatkowego, honorowego kroku, a z ich wypuszczen przezyje tylko 80%. Jestem przekonany, ze i Ty podzielisz ich radosc. A i smaku smazonej rybki calkiem nie trzeba sie bedzie wyrzekac ;-))
No kill-ochrona niektórych gatunków
Łukasz Brzeziński 12.5.03 17:17
Dobra, rozumeim, sandaczów jest dużo. Ale co naprzykład sądzicie o łapaniu zmęczonych tarłem keltów. Daje się w łeb i po kłopocie, a właśnei taka ryba wyda w następnym roku najlepsze potomstwo, bo udało jej się przejść całą tą wędrówkę. Jeszcze jeden przykład, pstrągów potokowych jest coraz mniej w naszych rzekach i jeziorach. Jak wypuscimy duze pstraga to jego doświadczenie przejdzie na jego potomstwo i będziemy mieli więcej ryb. Ale rozumiem naprzykład zasadę kill do leszczy i innych ryb spokojnego żeru, których jest od groma w jeziorach. I też rozumeim zasadę kill wobec czebaczków i innych takich przekleństw(tołpyga, amur może być)
troche inaczej
hornetpsr 12.5.03 12:02
co do leszcza to mam trochę inne zdanie . Uważam , że nadmiar tej ryby powoduje jej karłowacenie a nastepnie zanik na kożyść np krapia. Jest to wynikiem np nie prowadzenia właściwej gospodarki rybackiej gospodarstw rybackich . wynikiem tego jest też między innymi zanik tej wspaniałej ryby w niektórych naszych wodach . ą co do szczupaka to uważam , że też znika ale niestety wynikiem tego jest nadmierna presja wędkarska oraz kłusownictwo dotyczące dokładnie tej rybki - przykład? Wrzesień i setki wędkarzy każdego dnia z żywcami - a każdy ma zawsze po 2 żywcówki; rezultaty są aż nadto jasne . O zimie to nawet nie powiem i o samołówkach na lodzie bo o tym każdy chyba wie.......
Zbyt dużo uproszczeń
Ryszard Siejakowski 12.5.03 10:22
W mej opinii, zastosowałeś zbyt dużo uproszczeń do obrony swej teorii. Nie jestem zaprzysięgłym zwolennikiem zasady "no kill", chociaż ją stosuję na co dzień, traktując ją skutkowo a nie przyczynowo. Zadałeś pytanie jakie gatunki ryb zaniknęły na skutek presji wędkarskiej? Odpowiedź jest prosta-szczupak. Piszę to świadomie, zdając sobie sprawę, że odezwą się głosy sprzeciwu w rodzaju, że szczupaka jeszcze trochę jest. No właśnie jeszcze trochę jest, ale czy na tyle aby się odrodził w ilości satysfakcjonującej? Problem jest o tyle złożony, że nie można go widzieć tylko i wyłącznie poprzez presję wędkarską. Suma czynników jaka złożyła się na zanikanie szczupaka jest duża ale wędkarstwo też dołożyło swoją "cegiełkę" i miejmy tego świadomość. Za błędne uważam rozróżnianie rybactwa i wędkarstwa. Dla mnie jest to tożsame, różniąc się tylko metodą połowu i użytego narzędzia / oj znowu sobie u niektórych nagrzebałem za powyższe stwierdzenie/, natomiast cel pozostaje zawsze taki sam czyli pozyskanie ryby, niezależnie czy robimy to dla przyjemności czy dla zarobku. Tak więc określając cel działania i dobrowolnie od niego odstępując, wpływamy na stan pogłowia, cnu. Podajesz przykład sandacza i uklei. Nie do końca chyba przemyślany. Teoretycznie niby tak, praktycznie nie. Wędkarz wykorzystuje w trakcie łowienia naturalne odruchy ryb i klasycznym przykładem jest sandacz. Wiekszość sandacza odławia się przez wędkarzy w pierwszym okresie po tarle gdy u sandaczy pozostaje odruch pilnowania gniazda tarłowego. I nie ma na to wpływu stan pogłowia uklei. Sandacz w odruchu obronnym będzie atakował wszystko co może zagrozić jego potomstwu, nawet gdy będzie to sztuczna przynęta.
W zasadzie "no kill" tkwi inne niebezpieczeństwo. To niebezpieczeństwo, to opinie schizofrenicznych ekologów, którzy to wykorzystują to ferowania opinii, że wędkowanie dla przyjemności, to celowe zadawanie bólu wypuszczanej rybie. Jak wynika z powyższego metoda "no kill" ma swoje pozytywy i negatywy.
Ryszard
     Odp: Zbyt dużo uproszczeń
Mariusz Mucha 12.5.03 10:58
    
Drogi Ryszardzie
Bardzo dziekuje za Twoja wywazona i przemyslana ocene. Szkoda iz tak niewielu ludzi potrafi myslec bez kierowania sie emocjami.
Przyklad sandacza i uklei - oczywiscie dyla to tylko konstrukcja teoretyczna majaca obrazowac zaleznosc drapieznik-ofiara. Chodzilo o to by drapieznik nie byl "wszystkozerny" (przynajmniej teoretycznie), by za bardzo nie komplikowac ukladu. Moglem napisac bolen - ukleja a o ile mi wiadomo bolen nie zaklada gniazd.
Przyznaje - ja rowniez czesto wypuszczam ryby, a w moim artykule chodzilo o to by nie dac sie oglupic "jedynej slusznej teorii" i pokazac, ze nic nie jest tak proste jak sie wydaje na pierwszy rzut oka.
Za wszelkie (byc moze nadmierne) uproszczenia serdecznie przepraszam ale chcialemĚ uniknac poslugiwania sie niezrozumiala powszechnie terminologia... Jeszcze raz dzieki za uwagi.
Mariusz
Ps za brak szczupaka odpowiada moim zdaniem zanik terenow legowych
Ps2 Roznica miedzy wedkarstwem a rybactwem istnieje - w pierwszym o tym czy zlapac przynete decyduje ryba a przy polwach sieciowych to tylko slepy traf czy ryba przezyje. wlasnie ta "wola" ryby daje szanse na szybka ewolucje.
         Odp: Zbyt dużo uproszczeń
Ryszard Siejakowski 12.5.03 12:07
        
Oczywiście, że jedną z przyczyn zaniku szczupaka jest ograniczenie terenów tarłowych na skutek działalności człowieka, czyli brak naturalnych przyborów wód w okresie tarła szczupaka. Ale nie można pomijać presji wędkarskiej. Prawie 100% spiningistów rozpoczynając swoją przygodę ze spiningiem, rozpoczyna ją od połowu szczupaka. Jaki jest tego skutek dla szczupaka nie trzeba udowadniać. I dlatego uznałem za jedną z przyczyn również wędkarstwo. Techniki wędkarskie są coraz bardziej wyrafinowane i coraz bardziej skuteczne. Metoda "no kill" może te skutki ograniczyć ale nie jest w stanie im zapobiec. To w zasadzie przedłużenie agonii. Zwróć uwagę na dyskusję jaka się przetoczyła na łamach periodyków wędkarskich czy na FORUM w kwestii żywca. To też zjawisko symptomatyczne. Wśród zwolenników połowu na żywca raczej nie pokutuje zasada "no kill".
Ryszard.
druga szansa
Rafal Kos 11.5.03 23:23
Może i nieźle napisane i napewno jest w tym sporo racji ale teoretycznej tak mi się wydaje. Poza tym nie możemy do wszystkiego podchodzić tak statystycznie, że mniejsze i słabsze się wybije a silniejsze przeżyją. To właśnie wytworzenie wśród ludzi takiego zachowania może doprowadzić do zupełnie innych skutków. Można łapać bez końca cały czs sobie tłumacząc, że przeprowadzam selekcję. Tylko op co, ja nie chcę być selekcjonerem, ja chciałbym iśc na ryby, złapać naieszyć się tym faktem i wypuścić. A ryb araz ukłuta nie tak szybko znowu weźmie (każdy wędkarz Ci to powie).
Poza tym wprowadzene i propagowanie zasady "no kill" ma służyc nie tylko zachowaniu większego rybostanu ale przede wszystkim, podniesieniu standartu zachowań nas wędkarzy.
My musimy się nauczyć, że wędkarstwo to nie tylko ryby, to także ekosystem. Bo wędkarstwo to całość to czerpanie z przyrody tego co najlepsze, to odpoczynek i nie zawsze musi on byc kojarzony z rybami. Dlatego uważam Twoją wypowiedź jak dla mnie za nietrafioną. I główną sprawą na jakiej powinniśmy się skupić jest prawidłowa goapodarka rybacka (kontrola odłowów, nie przesadzanie z wydawaniem pozwoleń i zwiększaniu limitów). To tutaj leży przysłowiowy "pies pogrzebany".
Więc nie bawmy się w selekcjonerów, dajmy rybie drugą sznsę:)).
Nie wiem dlaczego ale ta selekcja to skojarzyła mi się z teorią Nitsche (nie wiem czy dobrze napisałem) tam też słabszy musiał zginąc liczył sie tylko silny (jeden pan już próbował to wprowadzić w życie jakies 50 lat wstecz)
Czyżby nowa forma wyścigu szczurów.
pozdro kosu :))
     Odp: druga szansa
Rafal Kos 11.5.03 23:35
    
sorki za podwójną wypowiedź :)) nie mogę jej skasowć. Jeśłi można to proszę kogoś o kasację jednej z nich :)
Teoria sterowania i inne takie...
Robert Łukomski 11.5.03 23:22
Hm.. Piszesz o zdolnosci zdolnosci "samoregulacji" ekosystemu wiec ja moze tez po automatycznemu powiem. Uklad regulacji jest ukladem stabilnym jesli na skonczone wymuszenia daje skonczona odpowiedz. Jest to chyba najprostsza definicja stabilnosci. Rzadko ktory uklad jest ukladem stabilnym absolutnie. Z reguly mowi sie o stabilnosci w otoczeniu jakiegos punktu rownowagi. Wtedy wychylenie ukladu z tego punktu "ponad miare" sprawia ze uklad staje sie ukladem niestabilnym. Ekosystem potrafi sie sam regulowac, utrzymujac sie w stanie rownowagi, ale pod warunkiem, ze ktos zbyt silnie tej rownowagi nie zaburza. Szczegolnie wrazliwe sa, uklady bezposredniej regulacji czyli takie, ktore energie do regulacji pobieraja z samego proceu ktorym steruja. Takim ukladem jest chyba naturalny ekosystem. Ingerencja czlowieka bez watpienia narusza te rownowage. Stopien jej naruszenia jest kwestia indywidualna dla, w naszym wypadku, akwenu poddanego presji wedkarskiej. (Slonce potrafi stopic miliony balwanow bez widoczego ubytku zdolnosci grzania, ale piecyk weglowy da sie wychlodzic ledwo kilkoma kulami sniegu). Nadmierna presja jest w stanie wytracic na trwale taki uklad z rownowagi i uniemozliwic powrot do niej, nawet jesli nie rozwali ukladu to wprowadzi nie dajacy sie wyzerowac uchyb regulacji (jak w regulatorze typu P) W podanym przez Ciebie przykladzie pominales kilka zjawiska majacych bez watpienia wplyw na wynik "pomiaru". Np ten ze presja wedkarska nie ustanie w trakcie zmniejszania sie populacji sandacza oraz to ze ewolucja technik wedkarskich, przynet, rozpoznanie lowiska przebiega znacznie szybciej niz ewolucja gatunkow. (Gdyby bylo inaczej sandacze juz dawno przerzucilyby sie na plankton;) Owszem spadek poglowia sandacza spowoduj wzrost stada uklei, ale w trakcie gdy sandacze "madrzeja" wedkarze nadal je lowia.. Uklejek moze przybedzie tylko czy pozniej bedzie je mialo co zrec? Moze pielgnice maja jakies szanse z okoniami nilowymi, ale sandacz z czlowiekiem w tym wyscigu raczej nie wygra.
A teraz z innej strony. PIszesz ze zmniejszenie populacji sprawi ze stanie sie zdrowsza i silniejsza. Mysle ze i tu piszesz zbyt ogolnie. W zamknietym zbiorniku mala populacja moze doprowadzic do degeneracji materialu genetycznego i wtedy psu na bude bedzie sandaczowa madrosc...
I jeszcze z innej strony.. Skoro zatytulowales artykul "No kill- brak logiki" to zaczytuje:
" Jak zwrocimy uwage jeszcze na role doswiadczenia osobniczego (ryba ktora zerwala sie z haka
dlugo to pamieta)
" to w efekcie "no kill" zwieksza sie ilosc ostroznych ryb przy nie zmniejszonej ilosci ryb wogole. Przypuszaczam ze zdobywanie "doswadczenia osobniczego" jest znacznie szybsze niz ewolucja...
A tak juz calkiem na serio NO KILL NIE JEST CUDOWNYM LEKARSTWEM na ubożenie naszych wod! I to jest oczywiste i bezdyskusyjne. Lekarstwem jest racjonalna gospodarka! I niestety nie polega ona na zostawieniu wody samej sobie tak jak to sugerujesz. Nie wystarczy sama dbalosc o tarliska, czystosc wod itp. Nie wystarczy nawet ograniczeni polowow rybackich. Nieuniknione jest (przynajmniej na niektorych akwenach) ograniczenie presji wedkarskiej I TU DOPIERO MOZE DZIALAC "no kill". Jako uzupelnienie mechanizmu ograniczania presji, jako jeden z elementow racjonalnej gospodarki. I to juz nie jest wbrew logice. Przy malej, slabej populacji "no kill" juz nie jest wbrew logice!
Szczerze mowiac nie widze sensu w deprecjonowaniu zjawiska "no kill'u" zwlaszcza ze w naszych realiach jest to zjawisko marginalne w przeciwienstwie do bezwzglednego i bezczelnego miesiarstwa. Piszesz ze wedkarze nie wytepia zadnego gatunku. Tak masz racje, ale nie wytepia go MĄDRZY - ETYCZNI - PRAWDZIWI WEDKARZE.. a ilu takich nad naszymi wodami??

Pozdrawaim serdecznie
Franz

PS. Masz szczescie ze nie dales jako przykladu Turawy;)
     Odp: Teoria sterowania i inne takie...
Sławek Rybicki 12.5.03 09:56
    
jest dobra ale nie na wszystko masz 100 % racji. Różnego rodzaju teoretycy od lat chcą sterować przyrodą według własnych koncepcji i g...o z tego wychodzi. Ekosystem może się odrodzić ale po usunięciu wpływu człowieka. W innym wypadku zaraz zaczynają się teorie o szkodliwości jakichś gatunków czy (tfu) racjonalnej gospodarce. Zaraz ktoś wygłówkuje że te gatunki trza tępić a te mają znaczenie (no, dla kogo ??). Artykuł powyższy i wnioski autora to nic innego jak akademickie rozważanie o wyższości jednego nad drugim. Wniosek z niego jeden - Rezerwat najwyższym dobrem. Tylko kto go dopilnuje i jak ???
         Odp: Teoria sterowania i inne takie...
Mariusz Mucha 12.5.03 10:47
        
Nie do konca mnie rozumiesz. Staram sie wykazac ze czlowiek jest rowniez czescia ekosystemu. Oddzialuje jak kolejny drapieznik i jesli nie przesadzi np polujac pradem czy siecia to nie jest w stanie powaznie zagrozic rownowadze oczywiscie z wyjatkiem stawow o wymiarach kilka/kilkanascie metrow bo tam to nawet kwasny deszcz moze zabic ikre.

Ps A po co teoria? A powiedz mi czy potrafisz inaczej niz teoretycznie opisac ekosystem? to tylko forma klasyfikacji wiedzy rowniez praktycznej. inaczej bedzie burdel...
             Odp: Teoria sterowania i inne takie...
Sławek Rybicki 12.5.03 11:57
            
Nie jak kolejny drapieżnik tylko jako superdestroyer. Nawet tyranosaur zjadał tylko tyle ile mu się do brzucha mieściło. My zniszczymy wszystko zjadając, zarobkując bądź bawiąc się. Przykład z tygrysem nietrafiony ale może być ino pamiętaj że bez ochrony i aprowizacji jajogłowy naendertalczyk karmiłby robaki. Nie jestem wrogiem nauki tylko bezkrytycznego stosowania gabinetowych teorii. Nie trzeba wzorów matematycznych aby dobrać się do jajka na miękko. Potrzeba tylko zbić skorupkę. NoKill nie jest panaceum ale też nie można go dyskryminować takimi teoriami. Wszystko co robimy obłożone jest błędami ale warto robić cokolwiek aby chronić przyrodę. Cywilizacja to worek bez dna chłonący wszystko w tym także i rezerwaty które (chcąc niechcąc) proponujesz. Milony lat przyroda dawała sobie radę ale to się skończyło.

Koniec końców wędkarstwo zniknie tak jak wszystkie formy "brutalnych" sportów. Ja tego nie doczekam (i dobrze).
Pozdrawiam sugerując jako lekturę obowiązkową "Powrót z Gwiazd" Lema
                 Odp: Teoria sterowania i inne takie...
Mariusz Mucha 12.5.03 12:08
                
Wymieranie i pojawianie sie nowych gatunkow jest norma (ponad 99 proc. istniejacych dotychczas na Ziemii gatunkow wymarla) i nie obarczalbym wina za to czlowieka. W koncu wiekszosc wymarla zanim powstaly naczelne... ba zanim powstaly ssaki.

Tylko popelnienie i analiza bledow pozwoli na zrozumienie rzeczywistosci (jak dziecko ktore sie oparzy).

Pozdrawiam
Mariusz

Ps Lema znam osobiscie i bardzo go szanuje. Ksiazki znam niemal na pamiec...
             Odp: Teoria sterowania i inne takie...
Sławek Rybicki 12.5.03 11:04
            
A po co ? Tylko człowiekowi się wydaje że wszystko można zmierzyć i sklasyfikować. Jajogłowe dyskusje prowadzą w większości tylko do rozmemłania problemu, a wszelkiej maści specjaliści budują nowe teorie by za skasowane pieniążki zbudować dom na terenie parku narodowego. Poczytaj o terenach około Czarnobyla. Wbrew naukowcom to raj dla rzadkich zwierząt. Zresztą i tak część rozsądniejszych ludzi wycofuje się po jakimś czasie z głoszonych do tej pory teorii. Wracając do NoKill - to metoda na przedłużenie agonii rybostanu. Przy tej presji wędkarskiej i zanieczyszczeniu środowiska nawet super gospodarka nic nie zdziała. Chyba że przeliczymy ryby i upilnujemy wszelkiej maści poławiaczy.
                 Odp: Teoria sterowania i inne takie...
Mariusz Mucha 12.5.03 11:21
                
Drogi Slawku
Bez tych "jajoglowych" nadal zyl bys sobie w jaskini i stanowil pokarm dla tygrysa szablozebnego. Moze jestes jednym z "ekofili" nienawidzacych nauki ale jednak cieszacych sie z cywilizacji. Jesli nie chcesz niczego co daja ci "jajoglowi" to prosze bardzo - ubieraj sie w skory i przestan uzywac mydla - to twoje prawo ale nie skomlij kiedy zachorujesz bo przeciez leki to tez zepsute dzielo naukowcow.
Pozdrawiam Cie serdecznie
Mariusz
             Odp: Teoria sterowania i inne takie...
Robert Łukomski 12.5.03 10:57
            
No i dochodzimy do truizmow... czyli ze czlowiek nie zaszkodzi srodowisku jesli nie przesadzi i bedzie korzystal z jego dobr rozwaznie i z umiarem.. Toz to czysta utopia. A co kiedy nie jstesmy w stanie zalozyc czegos takiego? Kiedy nasze "warunki brzegowe" mowia ze czlowiek jest z natury zachlanny? Czy 'no kill' nie jest wtedy "srodkiem lagodzacym" wplyw czlowieka? Czy no kill nie jest wlasnie sposobem na "nie przesadzanie"?
                 Odp: Teoria sterowania i inne takie...
Mariusz Mucha 12.5.03 11:51
                
Drogi Robercie
Zloty srodek juz od czasow Starozytnej Grecji uznawany jest za najlepsze rozwiazanie. Czy to truizm? Byc moze ale powtarzam - posadze cie z WEDKA na jeziorem i kaze lapac sandacze. Myslisz ze jestes je w stanie wszystkie wylapac? NIE (oczywiscie jesli jest ich wiecej niz dwa na jezioro).
Ale czy truizmem jest przestrzeganie przepisow?
Wiec nagonka na tych ktorzy jednak zdecyduja sie wziac zlapane ryby do domu i komentarze na widok fotografii z piecioma leszczami typu "ty rzezniku" nie maja sensu i jak dla mnie plasuja sie w jednym szeregu z miesiarzami - jako ekstremisci tyle ze z przeciwnej srony barykady.
Pozdrawiam Cie serdecznie
Mariusz
                     Odp: Teoria sterowania i inne takie...
Robert Lukomski 12.5.03 13:09
                    
Hm.. Cos mi sie zdaje ze musimy wrocic do poczatku dyskusji, a mianowicie do precyzyjnego okreslenie stawianych tez. Zwroc uwage, ze nie rozmawiasz z zacietrzewionymi "nokillowacami" z nienawiscia patrzacymi na goscia ktory wzial jedna rybe na kolacje i dwie na sniadanie dnia nastepnego. Zaden z nas nie upatruje w no killu jedynej recepty na wedkarskie szczescie. Tymczasem teza postawiona poczatkowo przez Ciebie brzmi " No kill jest bez sensu i tkwi w 'pokladach glupoty'" Zloty srodek... aksjomat ktorego nikt nie podwaza. Ja tez sie z tym zgadzam tyle ze niestety nijak sie to ma do wstepnie postawionej przez Ciebie tezy.
                         Odp: Teoria sterowania i inne takie...
Mariusz Mucha 12.5.03 13:15
                        
Zloty srodek - wedkowanie i wziecie zlowionej ryby,
skrajnosci:
1. klusownictwo, polowy pradem czyli przegiecie w jedna
2. no kill - strzelanie do kazdego kto jednak wezmie rybe

Czy teraz jestesmy zgodni?
Mariusz
                             Odp: Teoria sterowania i inne takie...
Robert Łukomski 12.5.03 13:28
                            
Ech... dalej zbyt upraszczasz. Stawiasz znak rownosci miedzy kims wyznajacym "no kill" a jakas ekstrema... To spore naduzycie. To tak jakbym ja kazdemu kto zabiera ryby przypinal etykietke "miesiarza" i kazdego ekologa podejrzewal o ekoterroryzm. No kill nie wyklucza tolerancji dla innych wedkarzy POSTEPUJACYCH ZGODNIE Z PRAWEM. Jesli jest inaczej to juz nie jest no kill tylko ekstrema...
                                 Odp: Teoria sterowania i inne takie...
Mariusz Mucha 12.5.03 13:35
                                
Zgadzam sie.
                                     Odp: Teoria sterowania i inne takie...
Robert Łukomski 12.5.03 13:50
                                    
No:))) I tym optymistycznym akcentem ....:)))
Pozdrawiam serdecznie:)
         Odp: Teoria sterowania i inne takie...
Robert Łukomski 12.5.03 10:46
        
teoria sterowania jest dobra na wszystko Slawku:)) Zwlaszcza dlatego ze pozwala docenic jak skomplikowanym zagadnieniem jest sterowanie i pokazuje jak kiepskim rozwiazaniem jest sterowanie reczne. Pozwala dostrzegac wplyw roznych czynnikow na proces ktorym sie steruje, zwlaszcza zaklocen. Pozwala ocenic na jakie zaklocenia system jest odporny, a zjakimi sobie nie poradzi. Czlowiek niestety jest "zakloceniem" z ktorym niewiele "obiektow regulacji" czyli akwenow podlegajacych eksploatacji poradzi sobie w krotszej lub dluzszej perspektywie. Jesli system nie radzi sobie z zakloceniami trzeba albo zaklocenia eliminowac (ograniczanie polowow), albo zmieniac sterowanie (zarybienia)...

PS. Ale sciemnilem nie?:P
Złap - wypuść (oczywiście z umiarem)
angler22 11.5.03 21:19
Czyli lepiej stosować zasadę "Kill Them All"? Lub po Polsku ZZZ (Złap Zabij Zjedz). Czy "bandę bezwglądnych mięsiarzy" wyławiających z wody wszystko co żyje bez względu na to, czy wywoła to wpływ na ekosystem wodny można wogóle zaliczyć do szeroko rozumianej selekcji naturalnej?
To raczej skuteczne narzędzie destrukcji. Szczególnie w niewielkich zamkniętych zbiornikach, taki "wybitny" Darwinista może zniszczyć doszczętnie równowagę. Wyłowienie z takiego niewielkiego zbiornika większości żyjących tam drapieżników nie stanowi problemu. Co innego jeżeli prowadzona jest racjonalna gospodarka wodna i przestrzegane limity połowu. Tylko gdzie w Polsce tak jest? Anglicy, Francuzi przekonali się do zasady "No kill" i dzięki temu mogą cieszyć się z coraz większych okazów ryb. Ale u nas to niemożliwe dopóki statystyczny "wędkarz" wykupując sobie kartę, przelicza ile to razy zwróci mu się ona biorąc pod uwagę cenę kilograma rybiego mięsa. Na szczęście coraz więcej ludzi dochodzi do wniosku iż ważniejsza jest przyjemność łowienia, niż jedzenia. Skoro chcemy do Europy (ja nie chcę:) to trzeba brać z europejczyków przykład.

Paweł Sz.
     Odp: Złap - wypuść (oczywiście z umiarem)
Mariusz Mucha 11.5.03 21:28
    
Sam zauwazyles - wylowienie WIEKSZOSCI drapieznikow. Selekcja niestety polega na destrukcji slabiej przystosowanych.... drastyczne ale takie jest zycie
Niezłe przygotowanie teoretyczne, ale...
Krzysztof Poniewierski 11.5.03 20:41
Niezłe przygotowanie teoretyczne, ale to nie wyczerpuje tematu do końca. Przecież teoria to nie wszystko.
Po tekście którym nas uraczyłeś od razu rozpoznaję wyuczonego "Biologa", a to nie o to chodzi.
Przecież każdy z nas Wędkarzy chce móc, po powrocie z ryb powiedzieć, że rzeka jest rybna.
A w zasadzie "NO KILL" chodzi o to, aby budować nową świadomość wędkarską. O zbliżenie z przyrodą, etykę, dobro ryb i nas wędkarzy, abyśmy mieli co łowić.
Poza tym myślisz, że ryba po wypuszczeniu niczego się nie nauczy?
Pozdrowienia K-Pon.
     Odp: Niezłe przygotowanie teoretyczne, ale...
Mariusz Mucha 11.5.03 21:23
    
Tak to prawda - trzeba dbac o rzeki i jeziora ale chyba najlepiej bedzie poprostu tworzyc miejsca gdzie ryba bedzie mogla bez zagrozen sie wytrzec i nie pozwolic "walic w nia pradem" Wedkami ryb nie wytluczesz - ile ryb legnie sie podczas jednego tarla?



Valid XHTML 1.0!
Wszelkie prawa zastrzeżone - All Rights Reserved - ©1999-2004 Krokus Sp. z o.o. - powered by eZ publish
Za publikowane treści odpowiedzialność ponoszą ich autorzy, jednocześnie wyrażając tym samym zgodę na ich bezterminową publikację.
Reklamy Krokus: Prawdopodobnie największy w Polsce i w Europie społecznościowy serwis wędkarski: Fishing . Wędkarstwo to hobby tysięcy ludzi, zapraszamy! Oczywiście realizacja oparta o eZ publish